תגית: ולדימיר פוטין

בעיצומו של סיבוב הופעות חובק עולם ורדיקלי מתמיד, רוג'ר ווטרס, תיכף בן 80, הסכים להתראיין ל"הארץ" ולהסביר מדוע כל עוד ישראל היא מדינת היהודים הוא ימשיך להחרים אותה, ולא בגלל שהוא אנטישמי

פורסם ב"גלריה", מוסף התרבות של "הארץ": https://www.haaretz.co.il/gallery/galleryfriday/2023-05-03/ty-article-magazine/.highlight/00000187-dcd1-dea8-af97-dff1b5ca0000

ממש בתחילת כל הופעה בסיבוב העכשווי של רוג'ר ווטרס נשמעת באולם הכרזה לא שגרתית. אחרי ה"אנא כבו את הטלפונים הסלולריים" הרגיל מגיעה הודעה קצת יותר פרובוקטיבית: "אם אתם אחד מאנשי ה'אני אוהב את פינק פלויד, אבל אני לא סובל את הפוליטיקה של רוג'ר'", היא נפתחת וממשיכה בעקיצה שמוטב להשאיר במקור האנגלי: "You might do well to fuck off to the bar right now". ההכרזה הזאת נותנת את הטון המדויק למה שצפוי בהמשך הערב, מכיוון שהנושא המרכזי של ההופעה הוא מעין שילוב של אקטואליה, מדע המדינה ופוליטיקה גלובלית, ורוג'ר ווטרס הוא הכל חוץ ממיינסטרים בעניינים האלה. למעשה, רבים יגידו שהוא הכי רדיקלי שרק אפשר להיות. העמדה הזאת שלו, בשילוב העובדה שהוא אחד מכוכבי הרוק הגדולים של דורו ומושך עשרות אלפי אנשים לכל הופעה, גורמת לסיבוב ההופעות שלו להיות תופעה תרבותית חשובה המעוררת תגובות רבות ומחלוקות סוערות.

ווטרס, שיהיה בן 80 בספטמבר, העניק ל"הארץ" ראיון בעיצומו של המסע, לאחר שכבר השלים את החלק האמריקאי בסיבוב ו-14 מבין 40 המופעים האירופיים שלו. תחילה אנחנו מדברים על המוזיקה, לא על הפוליטיקה. בסופו של דבר, מדובר בהופעת רוק, לא במערכת בחירות.

במופע החדש הוא כלל – לצד שירים מקריירת הסולו שלו וגם שיר אחד חדש לגמרי – גם לא מעט מהקלאסיקות שיצר יחד עם פינק פלויד, הלהקה שהקים עם חבריו סיד בארט, ניק מייסון וריק רייט ב-1965 ועזב באמצע שנות השמונים; ביניהן, למשל, כל החלק השני של The Dark Side of the Moon. הוא מספר שאף סיים להקליט מחדש במלואו את האלבום, שיצא לפני חמישים שנה בדיוק. הגרסה החדשה תראה אור ביולי הקרוב ויוצרהּ מאמין שהאלבום עדיין רלוונטי מאוד. "שום דבר שעשיתי בשנים האחרונות אינו פוליטי יותר מהשיר Us and Them", הוא אומר ומצטט את מילות השיר, "With, without, and who'll deny it's what the fighting's all about". "זו גם הסיבה שהקלטתי מחדש את האלבום – כבר חמישים שנה שאנשים לא מבינים במה הוא בעצם עוסק". לדבריו, הוא נהנה לנגן את החלק הזה של ההופעה לא פחות מאשר את השירים החדשים יותר, בגלל הפן הוויזואלי: "יש צלב ענק של מסכי LED שתלוי מעל הבמה", הוא מסביר, "והתמונות שאנו מציגים, במיוחד במהלך Us and Them, מרגשות את הקהל מכיוון שהן מאוד אנטי-מלחמתיות".

עם עבודת הווידיאו המתוחכמת על מסכי הענק והתפאורה של כבשים וחזירים מעופפים, אתה לא מרגיש שהכל קצת גרנדיוזי והופך את הקשר עם הקהל לפחות אינטימי?

ווטרס לא אוהב את השימוש במילה גרנדיוזי. "או שזה תיאטרון טוב, או שזה לא תיאטרון טוב", הוא אומר. "ביליתי את שישים השנים האחרונות בניסיון ליצור תיאטרון שמתאים לרוקנרול באיצטדיונים ואולמות גדולים שמכילים בין 15 ל-100 אלף איש. אי אפשר לעשות תיאטרון אינטימי בתנאים כאלו, גם אם אני מאוד אוהב תיאטרון אינטימי ולפעמים מתחרט על כך שלא הצלחתי לעבוד בתיאטראות קטנים". הוא מוסיף שיש לו תוכניות לעשות מופע אחד או שניים שיהיו מצומצמים יותר עם הגרסה החדשה של "הצד האפל של הירח" וכן להעלות לבמה את The Wall בחלל אינטימי יותר. עם הפרויקטים האלה ואחרים, לא נראה שהוא קרוב בכלל לפרוש מעסקי הרוקנרול.

המופע החדש נקרא "זה לא תרגיל – סיבוב הפרידה הראשון" והוא כולל גם טקסטים ביוגרפיים המסבירים חלקים שונים בקריירה שלך. האם זהו ניסיון להתחיל לסכם את הדברים ולעצב את הנרטיב של הקריירה שלך?

"לא. בכל פעם שאני עושה סיבוב הופעות, אני צריך להחליט איך הוא ייראה, מה יהיה הסיפור, מה אני מקווה להשיג וכמה מהדברים הישנים של פינק פלויד אני צריך לעשות כדי להשביע את הרעב של הקהל. דבר אחד שאני מרוצה ממנו הוא הדמוגרפיה של הקהל. רבים מאלו שמגיעים להופעות שלי הם סביב גיל 20. זה פנטסטי וזה לא קורה להרבה מהלהקות הוותיקות. ברור שכשהוצאנו כרזות שכתוב בהן 'סיבוב הפרידה הראשון' זו היתה בדיחה. כי כל כך הרבה מהאחרים עושים סיבוב פרידה אחרי סיבוב פרידה במשך שנים על גבי שנים". הוא מוסיף שהוא מרוצה מהמופע ושעל פי התגובות עד כה, נראה שכך גם הקהל.

אפרופו להקות אחרות, אמרת פעם בראיון שאתה לא שומע הרבה מוזיקה ולא מתעניין במה שקורה בתעשיית המוזיקה. אתה באמת לא מתעניין במה שקורה בתעשייה?

"מה קורה בתעשייה? תגיד לי אתה, אם זה מעניין אותך. אני ממש לא מעוניין. החיים קצרים מדי". ווטרס מסביר שלאף אמן אין זמן לדברים כאלו. "צריך להמשיך עם העבודה", הוא אומר, "מיכלאנג'לו לא אמר, 'טוב, אני חושב שאני אעלה על חמור, אסתובב באיטליה ואבדוק מה האחרים עושים. הוא אמר – 'אני רוצה את חתיכת השַׁיִשׁ קררה הזו, עכשיו בואו נראה איך אני יכול להוריד אותה מהגבעה בלי להרוג מאה אנשים'". בשלב זה ווטרס מצטט את שירו Free Four מ-1972. בתרגום חופשי: "החיים הם רגע חמים וקצר והמוות הוא מנוחה קרה וארוכה. אתה מקבל את ההזדמנות לנסות, כהרף עין, שמונים שנה עם מזל או אפילו פחות. אז קדימה לסיפון, לסיבוב האמריקאי, ואולי תגיע לפסגה, אך היזהר בדרכך, ואני יכול לומר מידיעה, שייתכן שהירידה תהיה קשה. אבל אתה מלאך המוות, ואני בנו של המת שנקבר כמו חפרפרת בתוך שוחה, וכולם עדיין במנוסה".

אלה משפטים חשובים ביקום של ווטרס, יליד אזור כפרי בדרום-מזרח אנגליה שחי זה עשרים שנה בארצות הברית ("בגלל מזג האוויר יותר מאשר כל דבר אחר. באנגליה לא מפסיק לרדת גשם"). הוא נולד ב-1943, אביו, אריק פלטשר ווטרס, שהיה מורה בבית ספר וחבר במפלגה הקומוניסטית, נהרג במלחמת העולם השנייה בקרב באנציו שבאיטליה כאשר ווטרס היה בן חמישה חודשים בלבד. סבו, ג'ורג' הנרי ווטרס, היה גם הוא חלל מלחמה. הוא מת בזמן לחימה בצרפת במלחמת העולם הראשונה. לנוכח מורשת זו, אין זה מפתיע שהאכזריות וחוסר המשמעות של המלחמה תמיד היו חלק חשוב בעבודתו של ווטרס, ובמופע הנוכחי הנושאים הללו ניכרים מתמיד. זה ההקשר שבו צריך לראות את פתיחת המופע שבה ווטרס מבקש ממי שלא מסכים עם העיסוק שלו בפוליטיקה להיעלם לכיוון הבר. זו הדרך שלו להגיד שהוא לא שוכח את מה שקרה למשפחתו ואת מה שהוא חושב שממשיך לקרות בעולם, ואין לו שום עניין להתעלם מזה או לרכך את עמדותיו.

מעבר לכך שזו פתיחה ייחודית ופרובוקטיבית, יש כאן גם סוגיה רצינית. אם באים להופעה שלך אנשים שאוהבים את המוזיקה שלך, אבל גם תומכים בדונלד טראמפ, ז'איר בולסונרו או בנימין נתניהו, אתה באמת לא רוצה אותם שם?

"לא אכפת לי אם הם שם או לא. אני לא ממיר אנשים. אתה יודע, אתה כותב את זה ב'הארץ' ואנשים תמיד מנסים לשכנע אותי לנסוע לישראל, לעשות הופעות בתל אביב ולדבר עם אנשים, לנסות לגרום להם לשנות את דעתם ו'לשנות מבפנים'. ואני אומר, לעזאזל עם זה, יש פה 'משמרת-שביתה' ואני לא שובר שביתה, כי אני מאמין בזכויות אדם. אנשים שהצביעו לטראמפ היו קמים ויוצאים מהופעות שלי כשניגנתי שירים מתוך Animals (האלבום של פינק פלויד מ-1977 המבוסס על 'חוות החיות' של ג'ורג' אורוול, ד"ס). לא אכפת לי. עזבו! אני לא רוצה שתבואו. אני לא מנסה להשפיע עליכם, כי אתם אבודים. האנשים שאני מנסה לעודד הם הצעירים שרוצים להתנגד להרס הנורא של כדור הארץ שלנו על ידי המעמד השליט. אני מעוניין לתקשר איתם, לא אכפת לי מאנשים שמצביעים נתניהו או טראמפ או בולסונרו".

נראה כי מעשור לעשור המסר של העבודה של ווטרס נעשה ספציפי יותר ופחות מופשט ואוניברסלי. אם בשנות השבעים הוא עסק בחוויה האנושית ובמושגים קיומיים ומופשטים כמו זמן, ניכור, מוות ובדידות, ובהמשך עסק ברעיונות פוליטיים כלליים כמו חברות דיסטופיות ופאשיזם, הרי מאז שנות השמונים הוא כותב על אירועים ספציפיים, כמו מלחמת לבנון הראשונה והמלחמות באפגניסטן ובעיראק, ומסמן בבירור את הנבלים שלו, כמו מרגרט תאצ'ר וטראמפ, ואת הגיבורים שלו, כמו ג'וליאן אסאנג'. זה לא משהו שכולם יכולים להזדהות איתו.

"אני מסכים לגמרי", הוא אומר. "אני חושב שזו פונקציה של גיל. כולנו חיים בהקשר של העבר האישי שלנו. אלה מאיתנו שבאמת יודעים לקרוא, ויש פחות ופחות מאיתנו, אנחנו קוראים היסטוריה ומביאים אותה בחשבון. אבל ככל שהחיים שלנו מתפתחים, אנו מזהים את האיוולת שבחזרה על אותן טעויות שוב ושוב, והמנוע שמניע את הטעויות הללו הוא בעיקר תאוות בצע גדולה. בצע כסף או בצע כוח. אז כן, אני פחות מודאג מלהיות לא רלוונטי כי אני כותב על דברים ספציפיים או על תקופות ספציפיות. ההקשר של חלוף הזמן חשוב מאוד; אולי בגלל שאני בן 79, המחשבה על כך שההצטרפות הסופית לאחדות הגדולה – לאחדות שבה הכל הוא אפר ואבק, אולי גם זיכרון אבל אולי אפילו לא זה – הולכת ומתקרבת, גורמת לכך שמתבקש יותר ויותר להתמודד עם השאלות הגדולות, הנדרשות מכל אמנות שיש לה איזושהי משמעות".

בהופעה אתה מתייחס לעתיד הדיסטופי שג'ורג' אורוול ואלדוס האקסלי כתבו עליו ולמנהיגים האמיתיים שהופכים לשיטתך את החזון שלהם למציאות. אבל אלו בעיקר נשיאים אמריקאים – תמונות כל הנשיאים מרונלד רייגן ועד ג'ו ביידן מופיעות על מסכי הענק והם מוצגים כפושעי מלחמה. האם נשיא סין שי ג'ינפינג ונשיא רוסיה ולדימיר פוטין אינם מופיעים שם כי אתה חושב שהם לא פושעי מלחמה, או שיש סיבה אחרת?

"ההיסטוריה שלי מלאה בנשיאים האמריקאים; הם הגדירו את האירועים הגיאו-פוליטיים מאז שנולדתי. 'אימפריית הרשע' מאז מלחמת העולם השנייה היא ארצות הברית והיא ממשיכה להיות כזו. כרגע ארה"ב וביידן בראשה גוררת אותנו במהירות לעבר מלחמת עולם שלישית. נראה שיש שני מניעים אפשריים לכך. האחד הוא הרווח, שהרי הערך של תעשיות המלחמה עלה מאוד מאז שהחלה מלחמת אוקראינה. השני הוא מה שארה"ב מחשיבה לייעודה המוצהר – לשלוט בעולם. אז היא מחליטה מי דמוקרטי ומי לא דמוקרטי. קשה להבין מה גורם למישהו לחשוב שארה"ב היא דמוקרטיה, כי היא לא, וכל אחד עם מנת משכל מעל לטמפרטורת החדר יודע שהיא לא. הכל בה מונע על ידי כסף וכוח ולאנשים הרגילים אין שום השפעה על העניין".

ווטרס אומר שהוא יודע שזו אמירה קיצונית. אף שהוא חי בארצות הברית – בלונג איילנד שבמדינת ניו יורק, עם אישתו (החמישית) קאמיליה צ'אבס (עם שתיים מנשותיו הקודמות הביא לעולם שלושה ילדים) – דעתו עליה ברורה. הוא לא סומך על התקשורת האמריקאית, ובהופעה שלו המסכים מלאים בדוגמאות ובתמונות שמבהירות היכן לדעתו טמונה הבעיה האמיתית – מוצגים שם קורבנות של אלימות מדינה נגד אזרחים, קורבנות של מה שמכונה "המלחמה בטרור", קורבנות מדיניות החוץ האמריקאית בדרום אמריקה ומדיניות הפנים האמריקאית נגד ילידי היבשת ונגד אפרו-אמריקאים. ועם זאת, יש תחושה שמשהו חסר בתמונה שווטרס מציג.

בראיון ל-CNN הגבת לשאלה על אלימות המשטר הסיני כלפי אזרחיו ואמרת שזה "קשקוש, שטויות מוחלטות". אתה לא מאמין, למשל, לידיעות על הזוועות שמתבצעות בשינג'יאנג נגד המיעוטים האתניים שחיים שם? בעיני, למשל, מה שקורה בסין נראה כדבר הקרוב ביותר ל"1984" בעולם האמיתי.

"תלוי איזה סיפור אתה קורא. אני לא מאמין לנרטיב המערבי על האויגורים. אני לא מאמין שיש מיליוני אנשים כלואים במחנות ריכוז שנרצחים אט אט ומעונים למוות. אני לא מאמין לדיבורים על כך שהנשים נאנסות על ידי הממשלה הסינית. האם יש בעיה בחלק הזה של סין? ייתכן. כנראה. האם כל המוסלמים עוברים חינוך מחדש במחנות? כמעט בטוח שלא. האם חלק מהם עוברים את זה? ייתכן מאוד, אם הם חברים בדאעש למשל. אם הייתי בסין ואם הייתי מדבר סינית הייתי יכול לענות על כך. אני לא יכול לסמוך על תקשורת המיינסטרים המערבית שתספר לי מה קורה שם, ואני לא מאמין להם יותר ממה שאני מאמין לשטויות האלה על רוסיה-גייט (חקירת מעורבות רוסיה בבחירות בארה"ב ב-2016, ד"ס). כל הפוביה הזאת נגד מדינות אחרות משודרת כל יום, כל היום, בכלי התקשורת ומובילה למלחמת עולם שלישית. בהופעה שלי אני אומר 'אף אחד לא יכול לשלוט בעולם. העולם שם כדי שיכבדו אותו, שיטפחו אותו, שיאהבו אותו, שיגנו עליו ויחלקו בו'. אתה יכול לקרוא לזה נדוש, לא אכפת לי, אבל זו הבעיה עם כל המצב הגיאו-פוליטי. ארה"ב רוצה לשלוט בסין, היא רוצה לשלוט ברוסיה, היא רוצה לשלוט בעולם, היא מודה בזה, זה מופיע בכל המניפסטים הפוליטיים שלה וזה הורס את העולם".

לפי ווטרס, המלחמה באוקראינה היא תוצאה של אותה מדיניות אמריקאית ממש. למרות שהוא גינה את הפלישה הרוסית, הוא לא רואה במלחמה תוצאה של התוקפנות של רוסיה לבדה. הוא גם מגנה בחריפות את המשך התמיכה הצבאית של המערב באוקראינה. "זה הם (ארה"ב) שמקדמים את נאט"ו עוד ועוד מזרחה מאז סוף המלחמה הקרה", הוא אומר. "האם הם הולכים לנצח את רוסיה? לא, לא בלי מלחמה גרעינית. אז למה הם עושים את זה? ובכן, זה בגלל שיש להם מטומטמים כמו (היועץ לביטחון לאומי האמריקאי) ג'ייק סאליבן ו(מזכיר המדינה) אנתוני בלינקן שמפטפטים באוזן של איש ממש ממש זקן עם אלצהיימר שלא מבין כלום ולא יבין כלום" (ביידן, אגב, מבוגר מווטרס עצמו בפחות משנה).

בספטמבר האחרון כתב ווטרס שני מכתבים לאולנה זלנסקה, אישתו של נשיא אוקראינה וולודימיר זלנסקי, במטרה לנסות לגרום לה לשכנע את בעלה שהגיע הזמן לפשרה עם הרוסים. כשהיא כתבה לו בתשובה שהוא כותב לנשיא הלא נכון, ווטרס כתב גם לפוטין. הנשיא הרוסי עדיין לא ענה. ווטרס אמנם הבהיר שהוא נחרד מתוצאות הפלישה הרוסית, אך טוען שמדיניות אוקראינית שונה בחבל דונבאס והתערבות אמריקאית פחותה היו מובילות לפתרון של שלום. גישה זו הובילה לתגובות עזות במערב ונראה שווטרס שוב משלם מחיר על עמדותיו הפוליטיות. מיד לאחר פרסום המכתב לזלנסקה, העיר הפולנית קראקוב ביטלה את ההופעות של ווטרס בעיר. הסיבה שניתנה היתה שהעירייה, שהיא גם בעלי האולם, לא תסבול את השימוש בנכס שלה על ידי אמן שמפיץ רעיונות על המלחמה באוקראינה שרוב תושבי המדינה מתנגדים להם.

המשך הריאיון והכתבה כאן: https://www.haaretz.co.il/gallery/galleryfriday/2023-05-03/ty-article-magazine/.highlight/00000187-dcd1-dea8-af97-dff1b5ca0000