חוקר הטרור השוודי, מגנוס רנסטורפ, שפגש את יאסין והנייה מספר מי הם היו והיכן ישראל טעתה

רנסטורפ מספר על אחת הסיבות שכתב את ספרו החדש העוסק בחמאס: "כל כך הרבה אנשים הטילו ספק בסיפורי קורבנות ה-7 באוקטובר ובעדויות על מעשי האונס והאכזריות שהיתה שם. רציתי להראות, אפילו בצורה גרפית, שהמטרה של חמאס לא היתה רק להרוג ישראלים, אלא ממש להשמיד אותם, להדביר אותם".

פורסם ב"הארץ": https://www.haaretz.co.il/gallery/galleryfriday/2024-12-19/ty-article-magazine/.highlight/00000193-d442-dadc-afdf-de4ecc770000

כשחוקר הטרור השוודי מגנוס רנסטורפ הגיע לעזה ב-1998 ונפגש עם מייסד חמאס, שייח אחמד יאסין, הוא שמע ממנו על שורשיה ההיסטוריים של התנועה. בין השאר, יאסין אמר שהיא הוקמה כשלוחה הפלסטינית של תנועת האחים המוסלמים ודיבר על ההשראה שקיבלה מההתנגדות הערבית למנדט הבריטי ולהתיישבות היהודית בפלשתינה בתחילת המאה ה-20. הוא גם הזכיר את אחד הסמלים של התנגדות זו – המנהיג המוסלמי עז א-דין אל-קסאם, שנתן את השם לזרוע הצבאית של חמאס, והדגיש את התנגדותו להסכמים עם ישראל ולשיתוף הפעולה של הרשות הפלסטינית איתה.

רנסטורפ התרשם כבר אז שמטרתו של יאסין ברורה: חיסול המדינה היהודית והקמת מדינה איסלאמית על כל שטח פלסטין. "כששאלתי מתי אנחנו יכולים לצפות להופעת מדינה כזאת", הוא מספר, "יאסין סיפר על שייח בסאם ג'ראר, איש חמאס מהגדה המערבית, שכתב ספר המנתח את הקשר בין מערכת המספרים בקוראן ובין נסים מספריים דרך ניתוח סורה 17 בקוראן הידועה בשם סורת אל-אסראא (סורת בני ישראל). ג'ראר מסיק מהניתוח שלו שגורלה של ישראל כבר נקבע. חישוביו אף הוליכו לתאריך ספציפי: תחילת הסוף, הוא קבע, תהיה בשנת 2022".

את הפגישה עם יאסין הצליח רנסטורפ לארגן הודות לעזרתה של מכרה שהיתה קשורה לארגוני האיסלאם הקיצוני, הוא מגלה בשיחה עמו בסטוקהולם. "תחילה ישבתי עם יאסין ואחר כך גם עם איסמעיל הנייה. אף על פי שמדובר בטרוריסטים, זה לא היה אירוע מפחיד. מה שהיה מפחיד יותר הוא ששייח יאסין נראה חלש מאוד. הוא ישב בכיסא גלגלים ונראה עדין ושביר כל כך, עד שפחדתי שהוא ימות בזמן הפגישה". בתום הפגישה עלה רנסטורפ יחד עם הנייה לטויוטה לבנה והם נסעו לאוניברסיטה האיסלאמית בעזה. הנייה השתתף שם בדיון עם סטודנטים ונציגי ארגונים פלסטיניים, זכה לכבוד והערצה מצד הנוכחים והפגין "רמה אינטלקטואלית אחרת לגמרי מהמשתתפים האחרים".

זה לא היה הביקור היחיד שלו בעזה: בשלושת העשורים האחרונים רנסטורפ ביקר פעמים רבות בישראל, ברצועה, בגדה המערבית וכן במצרים, ירדן, סוריה ולבנון, ערך ראיונות, אסף עדויות ורקם קשרים עם כל מי שהוא רק יכול – לרבות אנשי חמאס וחיזבאללה, אנשי שירות הביטחון הפלסטיני, אנשי ימין קיצוני בישראל, בכירים בגופי הביטחון הישראליים, דיפלומטים, פוליטיקאים ואנשי המוסדות הבינלאומיים. בספרו החדש, Hamas – Terror Inifrån (חמאס – טרור מבפנים), שהופיע בשוודית, הוא מתמקד בתנועתם של יאסין והנייה ובדרך שהובילה אותה למתקפת הטרור ב-7 באוקטובר 2023. מכיוון שרנסטורפ הוא שוודי ואינו יהודי, יש לו גישה פתוחה למקורות מידע רבים והוא זכה לאמון בקרב מנהיגים ופעילים מכל צדי הסכסוך, מה שמאפשר לו להציג מבט ייחודי דווקא מפני שהוא נעשה ממרחק מסוים ולא דרך העדשה שאנו רגילים אליה, זו של כוחות הביטחון וכלי התקשורת הישראליים. עם זאת, כדמות בולטת בשיח הציבורי בשוודיה, רנסטורפ גם מושך אליו ביקורת רבה על עמדותיו כלפי מוסלמים.

"רציתי לתת לקוראים הבנה טובה יותר של הסיבה שישראל נמצאת בטראומה", אומר רנסטורפ, שספרו יצא לא רק בשוודיה אלא גם בדנמרק ויופיע בהמשך בנורווגית, פולנית ואנגלית. "רציתי גם להסביר כיצד 7 באוקטובר קרה, איך חמאס ביצע את המתקפה ואיך הפך להיות המפלצת שהוא נהיה. והיתה גם עוד סיבה: היו כל כך הרבה אנשים שהטילו ספק בסיפורי הקורבנות. היו אפילו כאלה שהטילו ספק בעדויות על מעשי האונס ובעדויות על האכזריות הנוראה שהיתה שם. רציתי להראות, אפילו בצורה גרפית, שהמטרה של חמאס לא היתה רק להרוג ישראלים, אלא ממש להשמיד אותם, להדביר אותם".

אירועי 7 באוקטובר עומדים במרכז הפרק הראשון בספרו של רנסטורפ והוא שב אליהם בפרק האחרון. ביניהם, הוא מצביע על נקודות ציון חשובות בתולדות חמאס – מהקמת הארגון בסוף 1987, דרך האינתיפאדה הראשונה, תהליך אוסלו, רצח רבין וההתנתקות. הוא גם מספר על חוויותיו כחוקר ומבקר מתמיד באזור בזמן שאירוע רודף אירוע – טבח מערת המכפלה, פיגועי ההתאבדות, האינתיפאדה השנייה, ניצחון חמאס בבחירות ברצועה, החיסולים שביצעה ישראל, עסקת שליט וסבבי המלחמה בעזה.

בין היתר, הוא מתאר באופן מצמרר את הפיגוע בקו 5 בתל אביב באוקטובר 1994, אחד מפיגועי ההתאבדות הראשונים שביצע חמאס בישראל. הפיצוץ, שבוצע באוטובוס של חברת דן ברחוב דיזנגוף, גבה את חייהם של 22 בני אדם ויותר מ-100 נפצעו בו. ישראלים רבים זוכרים את התמונות ששידרה אז התקשורת הישראלית, שעדיין לא היתה מורגלת בסיקור אירועים כאלה: אוטובוס מרוסק, פצועים שותתי דם, עוברי אורח הלומים ופינוי של גופות וחלקי גופות. רנסטורפ משחזר את הדרך שעבר המחבל לפני הפיצוץ, לרבות תהליך ההכשרה שלו וההכנות הטכניות. "יום לפני הפיגוע עבד א-רחים חסן נזאל מקלקיליה הקליט צוואה בווידיאו", הוא כותב בספר. "הוא שיבח את מות הקדושים בעודו מחזיק ברובה גלילון. סרטון זה עזר להגביר את הלחץ הפסיכולוגי עליו לבצע את הפעולה מבלי לנסות להתחמק. כשהגיעה השעה, בבוקר 19 באוקטובר, הוסע נזאל על ידי אחד מאנשי גדודי עז א-דין אל-קסאם לאחת מתחנות קו 5 ועלה לאוטובוס. קצת אחרי שהאוטובוס חלף על פני דיזנגוף סנטר הוא לחץ על כפתור ההפעלה של פצצה רבת-עוצמה שהוחבאה בתיקו. הפיצוץ היה כל כך חזק שהוא הרים את השלדה מהקרקע והמיס את מסגרת האוטובוס".

מי שהכין את חומר הנפץ למטען שפוצץ בקו 5, יחיא עיאש ("המהנדס"), הוא אחד מגיבורי ספרו של רנסטורפ, לצד יאסין, יחיא סינוואר ומנהיגים בולטים אחרים בחמאס במשך השנים. הספר חוזר אחורה לתחילת פעילותו של יאסין כמטיף פופולרי בעזה, שצבר תמיכה גדולה כשקרא להתנגדות לכיבוש מהדוכן במסגד אל-עבאסי ומביתו בעזה, שם היה מלמד תלמידים ומיישב סכסוכים. "יאסין, כמו מייסד האחים המוסלמים, חסן אל-בנא, בא מרקע של הוראה", אומר רנסטורפ. "זו עמדה אידיאלית להעביר את החברה תהליך של איסלאמיזציה באמצעות דַעווה (הזמנה – תעמולה דתית והכשרת לבבות) ותרביה (חינוך)". בספר הוא מתאר כיצד דור שלם של מנהיגי חמאס לעתיד התאספו סביב יאסין בתחילת שנות ה-70, אז הקים את ארגון אל-מוג'מע אל-איסלאמי, שעסק בעבודת צדקה ענפה. יאסין גם הקים מרכזי תרבות איסלאמיים, מרפאות, מועדוני נוער וגני ילדים שגם העניקו טיפול רפואי וארוחות. מוסדות רווחה סוציאליים אלה, שדאגו לצרכיה המיוחדים של האוכלוסייה הכבושה ברצועה, יצרו בסיס לתמיכה העתידית.

בפרק "המהנדס" מתאר רנסטורפ את יחיא עיאש, ממנהיגי הזרוע הצבאית של חמאס, שחוסל על ידי ישראל ב-1996 ונהפך על פי הספר לדמות אגדתית בעיני פלסטינים – גם בגלל הפיגועים הרבים שהיה אחראי להם וגם בשל התחמקויותיו משירותי הביטחון הישראליים באמצעות שלל תחפושות וזהויות בדויות. "פיגועי ההתאבדות שיצאו לפועל תחתיו הפכו לכלי פוליטי רב-עוצמה", מציין רנסטורפ. "מעשי האלימות האלה הרעידו את דעת הקהל הישראלית והובילו לספקנות כלפי הסכמי אוסלו והרעיון של דו-קיום בשלום עם הפלסטינים. כל פיצוץ, מעבר להרס המיידי שלו, כירסם בתקווה לשלום". לקוראיו השוודים מסביר רנסטורפ שבגלל הפיגועים, עיאש הפך לאייקון אצל הפלסטינים – ואילו הימין הקיצוני בישראל חיזק את מעמדו הפוליטי באמצעות הפגנות נגד הסכמי אוסלו. "זה בדיוק מה שחמאס רצה להשיג", הוא מזכיר.

בפרק "הקצב מחאן יונס" מספר רנסטורפ על סינוואר, סוקר את ילדותו ומשפחתו ומנתח את דרכו להנהגת חמאס. האכזריות הקיצונית שלו התבטאה באלימות ובעינויים שהשתמש בהם נגד משתפי פעולה עם ישראל. דמותו התעצבה בכלא הישראלי שם, כידוע, למד את ישראל וביסס את מנהיגותו: הוא השליט טרור בקרב האסירים האחרים ורצח כמה מאלה שהגדיר כבוגדים. "הכריזמה שלו ואישיותו הדומיננטית משולבות בצד אכזרי, חסר רחמים ואלים ביותר", אומר רנסטורפ. "אלה גרמו לאסירים האחרים להפוך לחסידים שלו או לפחד ולא להעז לאתגר אותו".

מתוך מה שלמדת על סינוואר ועיאש, האם האכזריות הקיצונית של חמאס היא תוצאה הכרחית של אופי הארגון או שזו תולדה של הדמויות הספציפיות האלה והאישיות שלהן?

"זו האישיות של שניהם וגם פולחן האישיות סביבם. סינוואר ועיאש היו שני טיפוסים שונים. עיאש היה גאון טכני. זה נפוץ שיש בארגוני טרור אנשים שמצטיינים בצד הטכני, לעומת האנשים שמבצעים את הפיגועים עצמם, שהם רק בשר תותחים בשירות האנשים שגוררים אותם ומפתים אותם פנימה. הרבה פעמים אלה אנשים חלשים, כאלה שלא מוצאים עבודה או לא מצליחים להתחתן, אנשים עם בעיות שמשתמשים בהם. לעומתם, עיאש עצמו הפך לגיבור עוד בחייו – וכאשר מת ההלוויה שלו היתה גדולה יותר אפילו מזו של יאסין. וזה אדם שכל מה שהוא עשה זה הרג אנשים. סינוואר היה גאון מסוג אחר, גאון של רשע. רציתי לצייר את דמותו המלאה כי הוא דמות חשובה, בוודאי בהקשר של 7 באוקטובר. לפעמים מופיעים בהיסטוריה אנשים עם אישיות מסוימת וכישורים מסוימים שמשנים את המציאות וזוכים למעמד מיתי".

רנסטורפ מספר על המעברים שלו מעזה לישראל וחזרה לשוודיה כמעברים בין עולמות שונים. בעזה הוא נתקל ב"עולם של חול, חמורים, רעש של מוניות וילדים מתרוצצים ברחובות". בישראל הוא מתאר עולם שונה – את העיר העתיקה בירושלים, את שוק מחנה יהודה שבו ביקר כמה שעות לפני פיגוע חמאס הכפול שתיכנן מוחמד דף ב-1997 ואת בנייני המשרדים בתל אביב ובהרצליה שם נפגש עם אנשי צבא, חוקרים ופוליטיקאים. "היה לי היתרון הזה – היכולת לעבור בין העולמות ולראות את הקונפליקט מלמעלה", הוא מציין. "אקדמאים אחרים, בעיקר באירופה, בחרו צד, לרוב את הצד הפלסטיני, אבל אני שמרתי על ראש פתוח. היו לי דעות על הסכסוך, אבל לא הייתי תקוע בתוכו".

למה אנשי חמאס הסכימו להיפגש איתך?

"חמאס רצה יחסים בינלאומיים. מנהיגיו רצו להראות לעולם שהם לא מייצגים רק אלימות. וזה נכון, יש בחמאס הרבה יותר מאלימות: זה ארגון ענק ויש לו זרועות ארוכות שנטועות בתחום החברתי, החינוכי והדתי בעזה. רוב מנהיגי חמאס היו מורים ואקדמאים באוניברסיטה. הם התרכזו בנוער והיו טובים מאוד בזה. ישראל לא ממש ראתה למה זה יתפתח. אפשר להרוג לוחמים רבים בגדודי עז א-דין אל-קסאם, אבל חמאס עשו אינדוקטרינציה של אלפי בני נוער בכל שנה במחנות, הם למדו שם איך לשנוא את ישראל והם מתעקשים ואיתנים בעניין הזה".

אחרי שפגש את יאסין והנייה ניסה רנסטורפ להיפגש גם עם מנהיגי חמאס נוספים שהובילו את הנהגת החוץ של הארגון, שפעלה אז מעמאן. ב-1999 הוא הצליח לתאם פגישה עם מוחמד נזאל, חבר הלשכה המדינית של הארגון. זה היה שנתיים אחרי ניסיון ההתנקשות הכושל בראש הלשכה המדינית, חאלד משעל, והפגישה התקיימה בנוכחות שומרי ראש חמושים. "בשיחה עצמה נזאל לא דיבר על פרטים מבצעיים. זו היתה שיחה כללית על האידיאולוגיה של חמאס, על המבנים הארגוניים שלו, על שייח יאסין והמדיניות של ישראל", מספר רנסטורפ ומוסיף שנזאל ישב מאחורי שולחן כתיבה גדול מעץ מהגוני תחת דיוקנו של יאסין ולחדר נכנס מדי פעם עוזר והעביר לו פתקים. מיד לאחר שקרא אותם לחש נזאל הוראות, הינהן לרנסטורפ והשמיד את הפתקים במגרסת נייר.

רנסטורפ הסתקרן וניסה לדובב את בן שיחו ולחשוף מידע רגיש, אבל בשלב מסוים נזאל הפסיק אותו. "הוא רכן קדימה, הביט בי עמוק בעיניים, חייך וסיפר שזמן מה קודם לכן פנה אליו מפקד מקומי בגדודי עז א-דין אל-קסאם בחברון והציע רעיון למבצע צבאי מרהיב: חטיפה של פוליטיקאי ישראלי". נזאל תיחקר את אותו מפקד על הצעתו והתברר שהוא מתכוון לאפשרות לחטוף את אריאל שרון. על פי מה שסיפר נזאל לרנסטורפ, הוא השיב למפקד: "אל תהיה מגוחך! ראית את הגודל של האיש הזה? מבחינה לוגיסטית זה בלתי אפשרי. זה ידרוש לפחות חמישה אנשים וטנדר. תשכח מזה!" לימים נפגש רנסטורפ עם שרון בכנסת וסיפר לו את הסיפור. לדבריו, שרון פרץ בצחוק עוצמתי שמילא את החדר.מסעות דילוגים

חמאס אינו תחום ההתעניינות היחיד של רנסטורפ בן ה-59. הוא עוסק כבר שנים בחקר הטרור, ולא רק בהקשר המזרח-תיכוני שלו. כפי שספרו הנוכחי על חמאס נפתח בתיאור מפורט וקשה לקריאה של מתקפת 7 באוקטובר בפסטיבל הנובה וביישובי הנגב המערבי, גם ספרו הקודם, Från terrorns frontlinjer (מחזית הטרור), שיצא בשוודית אשתקד, מתחיל באירוע טרור היסטורי – אסון לוקרבי, כפי שמכונה התרסקות מטוס הבואינג 747 של חברת פאן אם, שפוצץ מעל סקוטלנד ב-1988. רנסטורפ כותב על קורבנות הפיגוע שנפלו יחד עם שברי המטוס, ששקל 290 טונה, על הכפר לוקרבי בדרום סקוטלנד. 259 נוסעים ואנשי צוות במטוס נהרגו, לצד 11 מתושבי הכפר. גם כאן רנסטורפ מספק תיאורי אימה: הוא מצטט פתולוג אמריקאי, שמסביר כי ככל הנראה חלק מהנוסעים, שאיבדו את הכרתם עקב מחסור בחמצן אחרי הפיצוץ, חזרו להכרה בגובה ארבעה קילומטרים מהקרקע והיו מודעים לגורלם במשך יותר מעשר שניות לפני שהתרסקו. "לפי המשטרה הסקוטית", כותב רנסטורפ, "כמה מהנוסעים התכוננו למותם ונמצאו כשהם מחזיקים בחוזקה את הצלבים שלהם. אישה אחת נמצאה מחבקת בחוזקה את תינוקה. שתי נשים צעירות נמצאו מרותקות למקומותיהן כאשר האצבעות שלהן שלובות זו בזו".

שני ספריו של רנסטורפ משלבים בין הזוועה של הטרור ובין הפוליטיקה שמאחוריו ומאמצי הלחימה בו. הוא מספר כיצד בראשית ימיו כחוקר, בסוף שנות ה-80, הגיע למטות ה-FBI וה-CIA בוושינגטון ונפגש עם אנשי צבא אמריקאים כדי לשוחח איתם על מושאי מחקריו אז – ארגון המחתרת הגרמני "סיעת הצבא האדום" (שמוכר בכינוי "כנופיית באדר-מיינהוף"), ארגוני טרור פלסטיניים כמו זה של אבו-נידל והחזית העממית לשחרור פלסטין וכן חיזבאללה. אלה היו שנות הפעילות הראשונות של הארגון השיעי הלבנוני ורנסטורפ עסק בין השאר בנושאים שהיו חשובים לאמריקאים – חטיפות ופיגועים שהארגון ביצע בשירות איראן, משבר החטופים האמריקאים בטהראן והאתגרים של לחימה בארגוני טרור. מאוחר יותר הגיע רנסטורפ לבריטניה ולימד באוניברסיטת סנט אנדרוז בסקוטלנד. הוא היה בין מארגניו של כנס בלונדון, שהמחתרת האירית (IRA) הצליחה לשתול בו פצצה אך זו התגלתה בעוד מועד ואיש לא נפגע.

המחקר שערך רנסטורפ על הקשרים בין חיזבאללה, איראן, סוריה וישראל על רקע המציאות המדממת של לבנון הביא אותו למסעות דילוגים בין לבנון, ישראל וסוריה. כמומחה לחיזבאללה, הוא מספר שגויס ב-1997 כדי לבדוק עבור ישראל את היתכנותה של נסיגת צה"ל מרצועת הביטחון בדרום לבנון, שלוש שנים לפני שזו בוצעה. כדי להבין איך יגיב חיזבאללה לצעד ישראלי חד-צדדי, רנסטורפ נהפך למעין שליח הנע בין תל אביב לביירות. השיחות בלבנון התנהלו עם בכיר חיזבאללה מוחמד ראאד, ובישראל – עם יוסי ביילין. לאחר שישראל נסוגה מדרום לבנון רנסטורפ הפך שוב למתווך, הפעם בניסיון להביא לעסקה בינה ובין חיזבאללה לאחר חטיפת שלושה חיילי צה"ל בהר דב וחטיפת האזרח הישראלי אלחנן טננבוים, ששתיהן בוצעו באוקטובר 2000. אך תפקידו הסתיים אחרי שממשלת אהוד ברק התחלפה בזו של שרון, והתהליך הושלם ב-2004 בתיווך סוכנות הביון הגרמנית.

מאז חוקר רנסטורפ סוגיות רבות הקשורות בטרור, ובהן ההתנדבות באירופה לשורות דאעש, סכנות הימין הקיצוני והניאו-נאציזם באירופה וסַלַפיזם ג'יהאדיסטי. כפרופסור עמית באוניברסיטת הביטחון השוודית (Försvarhögskolan) בסטוקהולם הוא מכין דו"חות והמלצות לרשויות בשוודיה ובאיחוד האירופי. הוא מופיע לעתים קרובות בכלי התקשורת כמומחה לטרור ועמדותיו מעוררות גם התנגדות: בגלל מחקריו על השפעת האחים המוסלמים וגורמים איסלאמיסטיים קיצוניים על החברה האזרחית בשוודיה ובאירופה, מבקריו טוענים שהוא איש ימין קיצוני ומאשימים אותו בשנאת מוסלמים ובהפצת תיאוריות קונספירציה. "יש אנשים שלא אוהבים אותי", הוא אומר, "ויש גם איומים. אני לא מפחד להסתובב ברחוב, אבל ראש המשטרה החשאית השוודית אמר לי פעם שלא כדאי לי לנסוע בתחבורה ציבורית".

בספר החדש רנסטורפ גם מתייחס למדיניותה של ישראל כלפי חמאס במשך השנים. כשהוא נשאל לדעתו על התמודדותה עם התנועה, על סמך השיחות שניהל עם אנשי חמאס, הוא משיב כי ההחלטה שקיבלה ישראל ב-1992 לגרש ללבנון 415 פעילי חמאס וג'יהאד איסלאמי היתה "נקודת מפנה בתולדות חמאס שמהווה טעות ישראלית גדולה: שמו את כל האנשים שהיו מפוזרים בעזה, בגדה ובירושלים יחד באותו מקום. בלבנון הם גם יצרו קשרים עם חיזבאללה ואיראן. הם גדלו שם להיות משהו אחר.

"עוד טעות ישראלית היתה שבתחילת הדרך שמו את כל האסירים מחמאס באותו כלא. כך סינוואר צמח. ב-1999 הוזמנתי לביתוניא, לביתו של חסן יוסף חליל – זה היה ממש בזמן שבנו גויס לשב"כ כסוכן (חליל היה בכיר חמאס בגדה, ובנו הבכור, מסעב חסן יוסף, מוכר בזכות הכינוי "הנסיך הירוק" שקיבל על ידי השב"כ, ד"ס). כמובן שלא ידעתי על זה. באמצע הארוחה הוא שאל אותי אם אני מהמוסד. אמרתי שלא ושאלתי אותו על הגירוש ללבנון כי הוא היה אחד המגורשים. הוא ענה לי שעד לגירוש אנשי חמאס בעזה ובגדה לא הכירו אחד את השני. בלבנון הם פיתחו קשרים אישיים ויומיומיים והגדירו אסטרטגיות לשנים הקרובות. בנוסף לכך, תשומת לב בינלאומית הופנתה לתנאי החיים הקשים במחנה האוהלים שבו חיו המגורשים וכלי תקשורת בינלאומיים דיווחו על המקום והובילו לביקורת חריפה על ישראל ולגינוי חריף של האו"ם".

גם מדיניות החיסולים של ישראל לא היתה חפה מבעיות. רנסטורפ מזכיר שניסיון החיסול של חאלד משעל, בתקופת ממשלתו הראשונה של בנימין נתניהו, כמעט הרס את השלום עם הירדן, וגם החיסולים של עיאש, יאסין ועבד אל-עזיז א-רנתיסי לא הובילו להתמוטטות הארגון. ומה בנוגע לטענה שנתניהו למעשה חיזק במשך שנים את חמאס כדי להילחם ברשות הפלסטינית, בסיכויים להקמת מדינה פלסטינית ובתנועה הלאומית הפלסטינית?

"יש בזה הרבה אמת", משיב רנסטורפ. "אחרי רצח רבין ישראל בנתה יותר התנחלויות ונראה היה שהיא משחקת על זמן, על שינוי דמוגרפי ועל החלשת הרשות הפלסטינית. קיומו של חמאס בעזה היה חלק מהאסטרטגיה הזאת. אחת הסיבות לכך שרבין נרצח היא שאף על פי שהוא דיבר על שלום, לא הורגש שיפור במצב הביטחוני וחמאס המשיכו את הפיגועים שגרמו לימין הקיצוני היהודי להתחזק. חמאס ונתניהו הלכו יד ביד ברצון שלהם להרוס את תהליך השלום. בצד של נתניהו יש הכרה עמוקה בכך ששלום עם הפלסטינים לא יכול לעבוד. הוא חישב שעדיף שהקטארים ישלמו על חמאס מאשר שישראל תעשה את זה, אבל זה שיחרר לחמאס משאבים ששימשו למימון היכולות הצבאיות שלו, להעצמת הקשר עם איראן ולבניית מנהרות. בין 2012 ל-2017 השתלטו על חמאס אנשי הקו הנוקשה והיה שינוי קיצוני בהנהגה שלו בעזה. אחרי שחמאס קיבל אחריות שלטונית על הרצועה והחליף את פיגועי ההתאבדות בבניית מנהרות וירי טילים, 7 באוקטובר היה שיא בשינוי פרדיגמה וההתנגדות הפכה שוב לחזית הכל".

אבל בזמן שחלף מאז הטבח ותחילת המלחמה, רנסטורפ מתאר שינוי פרדיגמה חדש: "בקיץ נציגי פתח וחמאס היו בסין בניסיון לראות כיצד הם יכולים להקים ממשלת אחדות. זה יוצר עוד קושי בעניין השליטה בעזה בסוף המלחמה. בשטח עצמו חמאס עדיין פופולרי, פתח עדיין בקטסטרופה מבחינת התמיכה ויש בעיה אמיתית בעניין הלגיטימציה למי שישלוט בעזה בעתיד. יידרש גם כוח צבאי – אולי של איחוד האמירויות או של מצרים, מישהו שיכול לייצב את המצב – אבל ישראל הרי לעולם לא תוותר על ביטחון הגבולות החיצוניים והיא לא תאשר מעבר חופשי לעזה או לגדה כדי שהאיראנים לא יתקרבו לגבולותיה. כך שאנחנו עדיין רחוקים מפתרון".

רנסטורפ עורר בעבר ביקורת רבה כשדיבר על חולשת המערב בהבנת תהליכים במזרח התיכון וגם על השפעת תהליכים אלה על אירופה עצמה. לדבריו, "יש קיטוב מסיבי במערב, יש עלייה מסיבית בהפגנות בעד הפלסטינים ועלייה חדה באנטישמיות – וזה עוד לפני שעזה נפתחה לעיתונאים. העולם עוד לא ראה את עזה ההרוסה, שייקח עשורים רבים לבנות אותה. לכן, לפני שישראל מרימה את השמיכה מעל עזה, היא חייבת תוכנית". הוא מוסיף כי חמאס אינו מעמיד איום אסטרטגי בפני ישראל מבחינה צבאית, אבל אסור לשכוח שיש איומים כאלה: "אם מסתכלים רק על עזה, הגדה וירושלים, מפספסים את התמונה הכללית – ישראל מוקפת באויבים שהם גם אויבי המערב. את הבעיה של עזה אפשר לפתור רק על ידי תוכנית כמו תוכנית מרשל ותהליך שהוא כמו תהליך דה-נאציפיקציה. יש צורך בתִכנות מחדש. יותר מאשר דה-נאציפיקציה, מדובר בדה-רדיקליזציה ובדה-מיליטריזציה של אוכלוסייה שלמה, כמו שהיה אחרי מלחמת העולם השנייה".

זה באמת אפשרי, לדעתך?

"אני לא יודע. יש שם אנשים דתיים מאוד, שחיו זמן רב תחת כיבוש. בעזה יש צורך בדור חדש של מנהיגים. זה לא אבוד, צריך מימון ממדינות המפרץ, צריך את סעודיה, יש הרבה מה לעשות – אבל כנראה שיהיה גרוע יותר לפני שיהיה יותר טוב".